Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Tôi thấy các Bác bàn nhiều về thí ngiệm SPT nên cúng góp đôi lời, thực ra phương pháp thí nghiệm xuyên tiêu chuẩn (SPT) cho kết quả khá tin cậy nếu các bác làm đúng theo quy định ( ví dụ như được dùng với loại đất nào, phải hiệu chỉnh số búa theo đúng công thức. Tôi biết trong thiết kế nền móng các bác kết cấu có thể thiết kế được nhờ các số liệu khảo sát thông qua các chỉ tiêu thí nghiệm mẫu đất, kết quả xuyên tĩnh và thí nghiệm SPT nhưng áp dụng số liệu theo SPT là chính xác nhất. Ngoài ra khi làm việc cùng một số chuyên gia nước ngoài người ta cũng rát thích sử dụng thí nghiệm SPT, mẫu không cần nhiều mà chỉ cần đại diện thôi.
Thực tế ở VN thí nghiệm SPT nhiều khi không sử dụng hết và số liệu nhiều khi không tốt vì thí nghiệm vô tội vạ BÙN vẫn đóng ( N = 0 hoặc 1không quan trọng ) miễn sao khi quyết toán được tính tiền (khi đó người ta quên mất tính xúc biến của bùn mất rồi). Ngoài ra khi thí nghiệm thì nhiều khi để đẩy nhanh tiến độ ( vì làm da đen ) nên người ta bỏ qua các công đoạn làm sạch hố khoan hoặc thiết bị không chuẩn, bị méo mó, hỏng đầu mũi vẫn thí nghiệm nên kết quả nhận được không chuẩn ngoài ra khi tổng hợp kết quả ít người hiệu chỉnh số búa khi chiều sâu hố khoan đã khá lớn. Nhưng tôi tin rằng sắp tới chất lượng công tác khảo sát sẽ được cải thiện hơn. Hãy chờ nhé. Thank

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Thí nghiệm trong phòng và hiện trường là một trong những vấn đề đáng quan tâm đối với công tác khảo sát địa chât công trình. Cũng như bác nguyenbinh mong mỏi là chúng ta hãy chờ xem chât lượng công tác khảo sát sẽ nâng lên được. Nhưng với tình hình hiện nay liệu đến bao giờ sẽ được cải thiện, chỉ trừ các công trình có giám sát nước ngoài hay người nước ngoài thuê ta khảo sát.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

nói đến khoan trường thì....

giá khoan quá bèo, giá thí nghiệm trong phòng bèo hơn, thậm chí không tính tiền thí nghiệm SPT. Chuyện thật như thế này: tôi đi làm yêu cầu đội khoan đóng mẫu, họ hồn nhiên trả lời là bọn em không mang theo ống đóng mẫu, vì từ trước tới giờ toàn ép mẫu thôi. Lương kỹ sư theo dõi khoan thì cũng bèo nốt. khoảng 100 ngàn đến 150 ngàn/ ngày với công việc nắng nôi, vất vả thì lấy đâu ra tinh thần làm việc và trách nhiệm cao được.

Mà thôi, trong cái khó nó lại đẻ ra lắm cái... vượt khó. Chúng ta cũng không thể tránh khỏi, vì hầu hết kỹ sư ra trường đều làm việc trong môi trường như vậy, mấy ai được làm kiểu như nước ngoài. Hy vọng cái sự khó đó nó dần hết đi.

đã đi khoan thì phải theo khoan.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Nghe chừng bác Wasabi cũng yêu nghề thật.
Tuy nhiên mình muốn làm sao để kỹ sư ĐCCT có thể tự đề ra phương án khảo sát được nhỉ. Mời các bác cho ý kiến.
Chứ bây giờ kỹ sư ĐCCT đâu có được viết phương án khảo sát mà là người thiết kế công trình có thể nói là rất ít kinh nghiệm về vấn đề này đặt ra rồi giao cho ĐCCT thực hiện.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Đúng thế, em cũng đang rất bức xúc về vấn đề này! Nhiều phương án do ks Thiết kế ko hiểu về ĐCCT lập

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

mấy ông Ks thiết kế mấy ổng hỏng hiểu nhiều lắm quá trình ks địa chất nhưng mà mấy ổng lại biết cần số liệu nào, thí nghiệm nào, ... để thiết kế bác ơi.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Trích NGHị định 209
Điều 6: Nhiệm vụ khảo sát do tư vấn TK hoăc nhà thầu khảo sát lập và CĐT duyệt
Điều 7: Phương án kỷ thuật khảo sát do nhà thầu khảo sát lập và chủ đầu tư duyệt
Do đó khi quản lý dự án cho các CT XDDD tôi thường yêu cầu
1. Nhà thầu thiết kế xuất bản vẽ mặt bằng hố khoan và chiều sâu khoan, các chỉ tiêu thí nghiệm ( ngoài 17 chỉ tiêu quy định cho mẫu nguyên dạng) cần có.
2. Nhà thầu khảo sát triển khai tất cả nội dung còn lại
Nghĩa là thiết kế căn cứ vào các kết quả khảo sát đã được CĐT nghiệm thu để thiết kế, vậy họ phải hiểu sâu vào chuyên môn của công tác khảo sát để làm gì . Với tư vấn giám sát cho CĐT thì trái lại, do phải nghiệm thu đồ án khảo sát , đồ án thiết kế nên cần phải đa năng.
Tôi công tác ở khía cạnh TVGS nên trăn trở vấn đề này.
Ví dụ : Thí nghiệm SPT khảo sát không báo được hệ số tổn thất năng lượng thế thì thiết kế sử dụng số liệu N60 chưa hiệu chỉnh thế nào trong các công thức tính toán. Để an toàn ,thiết kế thường chọn 0.5 , vậy là quá an toàn cho công trình. Điều đó dẫn đến suy nghĩ, liêu các hố khoan có cần thí nghiệm SPT không hay dùng một phương pháp khác để có số liệu cụ thể hơn ( ở khu vực tôi cứ khoan là có đóng SPT).
Hay là nhà thầu khảo sát chỉ báo kết quả thí nghiệm, không có các nghiên cứu để đưa ra các kiến nghị về xử lý nền, biện pháp thi công, phương án thiết kế móng, hay các hiện tượng liên quan có thể xảy ra thì báo cáo đó đã hoàn chỉnh chưa.
Vài dòng trao đổi, cám ơn các thành viên đã quan tâm.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

He he, anh đọc điều 6+7 NĐ 209 o trên đi Vậy nên ks thiết kế chỉ đc lập nhiệm vụ khảo sát thôi (để biết cần số liệu gì...). Điều này thì ks ĐCCT cũng biết và lập đươc. Còn làm sao để có được những số liệu chính xác phục vụ cho thiết kế thì phải do ks ĐCCT lập Phương án kỹ thuật
Em ko hiểu N60 chưa hiệu chỉnh là như thế nào, mong các anh chị giải thích giùm
Còn các báo cáo ksát mà thiếu phần kiến nghị như bác nói thì bcáo đó chưa hoàn chỉnh. Nhưng thực tế thì các bcáo thường ko có phần này
mà nếu có thì cũng rất sơ sài

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

1. Số đếm va chạm của búa và đe khi mủi xuyên lún sâu vào đất 30 cm gọi là số SPT hiện trường. Do các thí nghiệm SPT được nghiên cứu ở nhiều quốc gia ( có tính chất của đất khác nhau) và các công thức hay bảng tra xuất phát từ bài toan thống kê nên để có thể sử dụng được thành quả các thí nghiệm này chung giữa các quốc gia, cần phải chuẩn hóa (normalize) số SPT N(field) đo tại hiện trường, sau khi chuẩn hóa đó là N60.
Nếu tiếp tục hiệu chỉnh thêm do ảnh hưởng của độ sâu thì gọi là N'60.
Để chính xác hơn cần hiệu chỉnh tiếp theo đường kính hố khoan, mực nước ngầm, chiều dài cần khoan (rod), miếng lót trong ống tách (liner). Đọc xong thấy mụ mẩm cả người.
2. Trong giáo trình tôi đọc thấy các báo cáo khảo sát địa chất yêu cầu phải làm các kiến nghị nói trên ( ngoai ra trong TCXD 229-99 Thí nghiệm xuyên tiêu chuẩn có yêu cầu đơn vị khảo sát phải báo ra sức chịu tải của cọc tính theo kết quả của thí nghiệm SPT), còn trong các tiêu chuẩn, nghị định, thông tư hướng dẫn không đề cập tới điều này ( tôi chỉ nói đối với CT XDDD). Như vậy các bác thí nghiệm khỏe re, chúng tôi chỉ báo các số liệu thí nghiệm, xử lý số liệu là trách nhiệm các bác thiết kế chúng tôi không kiến nghị hay ý kiến gì cả.
Thế là các bác biết điều gì xảy ra không??? Theo GS Nguyễn Trường Tiến 70 % CT hư hỏng xuất phát từ địa chất do không đúng, không đủ, hay không được quan tâm đúng mức (Nguồn: Từ Ketcau.com tôi đọc lâu rồi không đảm bảo độ chính xác)
Một ví dụ tiêu biểu: PTN xuất ra mô đun biến dạng từ thí nghiệm làm tại phòng thí nghiệm E(PTN). Thiết kế xem luôn đây là E hiện trường để đưa vào tính toắn. Ở đây tôi muốn nói ít nhất báo cáo nên ghi là E(PTN) để phân biệt giữa E và E(PTN) tránh sự nhầm lẫn cho thiết kế.
Cám ơn các bác đã quan tâm. Nếu có gì nhầm lẫn, mong các bác thông cảm chuyên môn của tôi không phải là ĐCCT.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Phải nói cái dở ở đây là do cả hai bên khảo sát địa chất và thiết kế.

Đúng là đa số bên khảo sát không nắm vững bên thiết kế cần gì, hoặc có biết thì cũng lờ đi. Thường phần kiến nghị chọn phương án móng rất sơ sài hoặc không có. Điều này các bác cũng thông cảm cho, khoan trường vất vả lắm nên bên khảo sát thường đội mũ phớt cho mát .

Còn bên thiết kế thì đa số (không phải là tất cả) cũng không nắm vững về khảo sát địa kỹ thuật, nhiều khi cũng chẳng buồn đọc xem bên khảo sát báo cáo gì, chỉ nhằm vào bảng chỉ tiêu đất nền rồi "phang" luôn vào thiết kế.

Về ví dụ như bác hoductuong nói về E: tôi thấy hầu hết các báo cáo đều có trình bày công thức tính toán các chỉ tiêu đó, như vậy chỉ nhìn công thức là biết là E của thí nghiệm nén không nở hông trong phòng hay E hiện trường rồi. Chẳng qua các bác thiết kế không chịu đọc kỹ báo cáo địa chất thôi. Còn nếu báo cáo địa chất mà không có những thứ tối thiểu đó, cũng không nói rõ chỉ tiêu là gì thì đúng là báo cáo tồi.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

For Wasabi
Điều 6: Nhiệm vụ khảo sát do tư vấn TK hoăc nhà thầu khảo sát lập và CĐT duyệt
Điều 7: Phương án kỷ thuật khảo sát do nhà thầu khảo sát lập và chủ đầu tư duyệt
Có vài dòng trao đổi thêm với bác.
Nếu tại nhiệm vụ khảo sát , đơn vị thiết kế yêu cầu rỏ các chỉ tiêu cần thiết ( các chỉ tiêu này sẽ áp dụng trực tiếp vào công thức) và chủ đầu tư duyệt, Vậy khi nhận hợp đồng khảo sát, phương án để có được các chỉ tiêu đó là do bác phải làm. Thiết kế đọc kỷ các trình tự thí nghiệm của bác để làm gì, bởi vì hồ sơ khảo sát do chủ đầu tư nghiệm thu , rồi mới bàn giao hồ sơ cho thiết kế và ai sai người ấy chịu.
Do đó bác phải làm chi ly, cặn kẻ thì chủ đầu tư mới nghiệm thu đồ án. Cho nên người đọc khảo sát chính là giám sát A của chủ đầu tư. Lâu nay cả giám sát A, thiết kế không đọc thì bác lại càng khỏe. Tuy nhiên thiết kế củng cần lướt sơ qua để nắm vững địa chất, tránh các phương án thiết kế không khả thi.
Như vậy người đáng trách là Giám sát A của Chủ đầu tư phải không bác. Nếu vị trung gian này làm tốt thì khảo sát, và cả thiết kế còn nhiều việc phải làm. Tóm lại , mổi nơi mổi kiểu, nhà ai nấy sáng, tránh được nội dung gì thì lờ luôn. Chỉ tội kỷ thuật A sau này phải giải thích , thuyết minh khi bị thanh tra, kiểm tra ( phần việc này không có chi phí trong lương)
Mong các bác khảo sát, thiết kế, quản lý dự án trao đổi thêm.
Có vấn đề tôi chưa hiêu:
1. trong thí nghiệm OCT ( one demention compression test), mẫu đất khi thí nghiệm là mẫu thế nào. Có sách thì đề cập mẫu phải ngâm bão hòa ( như tác giả Trần Văn Việt " Sổ tay Địa kỷ thuật", Lê Anh Hoàng "Cơ học đất", nhưng đọc trong " Cơ học đất của tác giả Vũ Công Ngữ lại không đề cập đến. Vậy mẫu có ngâm bão hào không? Tại sao phải ngâm? Khi ngâm bão hòa thì mẫu đất khác hẳn đất tại hiện trường , thế thì đặt ra vấn đề so sánh kết quả hai thí nghiệm OTC và bàn nén hiện trường ( In situ test) để làm gì.
2. E có được từ thí nghiệm OCT là nén cố kết một trục không nở hông, vậy trong bài toắn lún của móng đơn, móng băng ( có nở hông) áp dụng thế nào cho đúng.
Bác nào am hiểu, cho vài dòng giúp đỡ, tôi không tự hiểu được. Thanks

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Nói như bác Hoductuong thì đúng rồi. Như vậy lỗi do cả một hệ thống làm việc thiếu trách nhiệm (điều này thường thế mà) . Chỉ có điều, khi có sự cố nào đấy là các bác lại quay ngay đến chỉ trích ông khảo sát địa chất .

Có điều tôi nói lại cho rõ là các bác thiết kế cũng phải đọc qua cái báo cáo địa chất của bên khảo sát chút (không có nghĩa là phải đọc chi tiết các quy trình của khảo sát). Báo cáo cũng rất quan trọng, không lẽ bên khảo sát làm cái báo cáo đó chỉ để lấy tiền thôi sao? Ví dụ trong báo cáo thường có đưa E theo trong phòng hoặc hiện trường (thường là E đã quy đổi ra điều kiện hiện trường) có công thức hẳn hoi. Còn nhiều đánh giá, mô tả khác nữa cũng rất quan trọng trong báo cáo địa chất mà khi thiết kế cầm tập báo cáo đó nên đọc.

Về điều bác hoductuong thắc mắc về mẫu của thí nghiệm OCT. Thông thường thí nghiệm nén đất ở điều kiện tự nhiên thì không phải ngâm bão hòa mẫu. Tuy nhiên, trong một số trường hợp, khi muốn thí nghiệm đất ở điều kiện bão hòa (thường ở nén xác định các thông số về cố kết) thì người ta mới làm bão hòa mẫu đất. Khi đó thì độ ẩm của đất có thay đổi nhưng hệ số rỗng e không đổi. Thí nghiệm ở điều kiện bão hòa có thể tiến hành trong trường hợp: tại thời điểm lấy mẫu, đất không bão hòa (do nằm trên mực nước ngầm) mà khi thiết kế thì đường bão hòa xét nằm cao hơn hoặc bản thân do quá trình bảo quản mẫu không đảm bảo, cần phải làm bão hòa lại mẫu....

Còn đối với chỉ tiêu mô đun tổng biến dạng theo thí nghiệm nén 1 trục không nở hông, để sử dụng cho tính móng băng (có nở hông) thì đã có công thức tính chuyển đổi sang E theo đúng điều kiện hiện trường. Điều này có cơ sở lý thuyết và theo tiêu chuẩn đã áp dụng ( TCXD 74-1987. Đất xây dựng - phương pháp chỉnh lý thống kê các kết quả thí nghiêm.....). Cụ thể:
E hiện trường = bêta * Etrong phòng * mk

Trong đó:
- beta là hệ số phụ thuộc loại đất (trong sách cơ đất). Ví dụ đối với đất sét, bêta = 0.42.
mk: hệ số chuyển đổi từ thí nghiệm trong phòng ra hiện trường, phụ thuộc vào loại đất và hệ số rỗng của đất. Hệ số này tra bảng.
Như vậy qua bêta và mk, môn đun biến dạng đã xét tới điều kiện có biến dạng ngang (nở hông) theo kinh nghiệm. Khi áp dụng tính lúng móng băng thì dùng giá trị E này.

Đây là ý kiến của tôi, xin các bác góp ý, chỉ giáo thêm.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Khi đã nói đến thì nghiệm nén cố kết thì mẫu đất được thí nghiệm trong điều kiện bão hoà và các thông số cố kết được dùng để tính toán bài toán lún theo thời gian và lún cố kết. Các thông số phải kể đến ở đây đó là hệ số cố kết Cv(để tính lún theo thời gian), chỉ số nén lún Cc, chỉ số nở Cr, áp lực tiền cố kết để tính lún cố kết theo các công thức có liên quan đến các đại lượng này. Chứ còn không ai tính mô đun tổng biển dạng để làm gì cả. Và việc tính toán độ lún theo thời gian tuân theo đúng lý thuyết cố kết thấm của Terzaghi trong môi trường đất bão hoà.
Về thí nghiệm mẫu đất trong điều kiện bão hoà. Đây là một vấn đề cũng rất được quan tâm. Đối với đất trầm tích, thí nghiệm xác định các thông số đặc trưng cho tính chất nén lún, sức kháng cắt của đất của đất trong điều kiện tự nhiên (độ bão hoà cũng sấp xỉ bằng 100) cho ra kết quả cũng gần giống trong điều kiện bão hoà. Nhưng đối với đất có nguồn gốc sườn tích, tàn tích sự khác nhau giữa các giá trị trong hai điều kiện này là rất lớn. Mùa khô, C, phi và a rất lớn nhưng mùa khô thì c, phi và a giảm mạnh. Điều này, người chủ trì khảo sát phải biết và để yêu cầu phòng thí nghiệm cung cấp những thông số chính xác nhất và sơ đồ thí nghiệm cho từng loại đất.
Đặc biệt có một số loại đất có tính trương nở và tan rã, có rất nhiều vùng có. Điều này ảnh hưởng đến độ ổn định của công trình sau này. Thì cũng nhãt thiết phải thí nghiệm.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

bạn nguyenthinu168 đúng rồi.

Tuy nhiên bác hoductuong đang nói đến nén một trục nói chung (có thể có cả nén cố kết) và thực tế bản chất nén 1 trục cũng là cố kết, kể cả nén nhanh (chắc bác hoductuong nhắc đến thí nghiệm này). Trong trường hợp tính lún thường (không cần tính theo thời gian) thì vẫn có thể dùng mô đun biến dạng chứ.

Ðề: thí nghiệm trong phòng và thí nghiệm hiện trường...

Thanks bác Wasabi và Nguyenthinu168. Tôi đã hiêu được vấn đề. Tuy nhiên bác lại chẳng giải thích gì về E trong trường hợp móng đơn, mong bác viết thêm vài dòng hướng dẫn cho trường hợp này. ( xét trong bài toán tính lún trong công trình XDDD, E đang sử dụng là mô đun biến dạng)
Ngoài ra trong một số thí nghiệm có đo thêm áp lực nước lổ rổng, mà sách lại tóm tắt quá nên tôi không biết được kết quả đo áp lực nước lổ rổng dùng trong mục đích gi? Ví dụ trong thí nghiệm nén 3 trục xác định phi và c trong điều kiện ứng suất là ứng suất tổng hoặc ứng suất hữu hiêu. Vậy các điều kiện này tương ứng thế nào với các trường hợp làm việc thực tế của nền móng.
Cám ơn các bác đã giúp đỡ.