Móng chân vịt trong nhà xây chen

Chào anh phu_ho,
Hình như anh hơi hiểu nhầm ý em một chút. Khi tính Pmax, Pmin em vẫn dùng cả Mc do công trình bên trên truyền xuống chân cột đấy chứ (không ngầm định liên kết móng-cột là khớp). Và cả 2 cái Pe và Mc sẽ gây ra ứng suất đáy móng, ứng suất này nếu lật ngược lên để tính M (tại vị trí cổ cột) thì chính bằng giá trị Mc. Cái momen ở cổ cột không phải là không có (vẫn có Mc) nhưng không phải do ứng suất đất nền sinh ra mà chính là Mc (và Pe) mới gây ra ứng suất trong đất nền. Nên dù cái móng có thay đổi một chút (ví dụ lệch tâm hơn) thì momen Mc cổ cột cũng vẫn vậy, chỉ có ứng suất đất nền thay đổi thôi. Do vậy mới không thể nói cái móng gây ra momen ở cổ cột.
Đúng như anh nói, trong lý thuyết không thể tính Mc khi chưa biết "độ cứng" đất nền nhưng thực tế (và cũng là để tính toán và kiểm toán theo cách trên) người ta lại mô hình liên kết trước rồi thiết kế, kiểm toán cái móng và đất nền (Pmax, Pmin), đạt yêu cầu là đảm bảo.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Ở trên tôi giả định là công trình chỉ truyền lực thẳng đứng xuống móng nên tôi nói thế. Còn nếu xét cả moment thì cũng thế thôi. Một khi bác bỏ cái liên kết cột-móng đi mà thay vào bằng moment Mc tức là bác đã ấn định là moment cái chỗ đấy nó không đổi và bằng Mc rồi, thế thì nó tương đương với liên kết khớp chứ còn gì nữa ?

Nếu bác đã đặt moment chân cột (M) bằng Mc (M=Mc), và viết phương trình cân bằng theo nó thì bác có xoay xở thế nào thì M nó vẫn bằng Mc thôi chứ khác thế nào được ? (nó giống hệt như việc bác muốn so sánh a với b mà bác lại xuất phát từ giả thiết a=b vậy ) Nếu là tôi thì tôi làm thế này: nếu cột đặt đúng tâm móng (trương hợp bình thường) thì ta có phản lực chân cột là (P,Mc), nếu cột đặt lệch tâm một khoảng cách e thì ta có phản lực chân cột là (P,Mc+dM). Nếu bác chứng minh được là dM = 0 với mọi e thì ok, ta nói móng lêch tâm không gây ra moment bẻ cổ cột. Nhưng mà theo tôi thì bác sẽ tìm ra một giá trị dM != 0 đấy !

Để làm cho sáng tỏ hơn về định tính thì bác thử tưởng tượng là kết cấu chỉ truyền lực thẳng đứng vào cột rồi truyền xuông móng thôi. Tức là nêu cột đặt đúng tâm và vuông góc với móng thì móng lún đều và chân cột không có tí tẹo moment nào cả. Bây giờ bác kéo cái móng dịch sang một bên, thế thì móng sẽ lún không đều nữa và bị vênh lên. Và nều liên kêt móng-cột là cứng thì đầu cột sẽ bị xoay theo móng. Theo bác thì lúc này moment trong cột có còn bằng 0 được nữa hay không ?

PS.
Nói chung là các vấn đề tính toán mà lại cứ phải dùng văn vẻ để miêu tả như trong forum thế này có vẻ khó quá nhỉ

Móng chân vịt trong nhà xây chen

Nói chuyện tính toán mà lại dùng văn miêu tả đúng là khó thật!
Trước hết phải nói rằng điều anh phu_ho viết là đúng. Nhưng vấn đề anh nói đến không phải là vấn đề em đang tranh cãi (hơi buồn cười một tẹo )
Vấn đề anh nói là: Cái móng nó bị lún không đều hay bị xoay nên sinh ra momen ở cổ cột. Và hiển nhiên điều đó hợp lý.
Tuy nhiên em lại đang nói đến vấn đề khác: Móng lệch tâm chân vịt (chứ không phải là móng loại khác) sẽ gây ra momen bẻ gẫy cổ cột. Theo em hiểu thì ý hỏi ban đầu của bạn nguyencongchi là do làm móng chân vịt nên sẽ làm phát sinh momen lệch tâm (lớn) tác dụng lên cột. Và cái momen này là do áp lực đất sinh ra. Nó khác điều anh nói như sau:
Không biết có ngộ nhận và hiểu nhầm ý bạn hỏi và các bài viết trước trong diễn đàn không chứ em cho rằng, anh phu_ho và ban nguyencongchi nói đến hai momen khác nhau. Cái dM của anh hiển nhiên là có rồi, dù cột đặt lệch tâm hay đúng tâm (vì nếu đã có Mc thì móng luôn lún không đều) và có ở bất cứ móng nào, không chỉ riêng ở móng chân vịt. Tất nhiên ở móng lệch tâm thì dM sẽ lớn hơn nhưng vẫn có giá trị nhỏ không làm gãy cổ cột được. Nói là nhỏ vì trong điều kiện kiểm toán móng đã khống chế góc xoay và lún rồi, đủ an toàn để không cần "lật ngược" móng lên tính lại nữa. Nhưng không thể phủ định rằng, làm móng chân vịt sẽ nguy hiểm hơn khi gặp điều kiện địa chất yếu như ai đã từng nói (hình như bác minhduc115). Còn bạn nguyencongchi, bác B52... có lẽ lại đang thảo luận vấn đề như sau:
Có một công trình và cần xây một cái móng. Và vì không xây được một cái móng bình thường người ta phải xây một cái móng chân vịt đặt lệch tâm. Kiểm toán móng và đất nền (Pmax, Pmin) đạt yêu cầu nhưng họ vẫn sợ do đặt lệch tâm nên sẽ sinh ra thêm momen nào đó (không tính cái dM (như em đã trình bày ở trên) của anh nhé ) bẻ gẫy cổ cột. Và bác B52 (nếu không nhầm) đã giải thích sẽ không xảy ra điều họ e ngại: cùng một công trình thiết kế hai cái móng (tất nhiên là đảm bảo yêu cầu) thì móng chân vịt lệch sẽ làm cho momen ở cổ cột lớn hơn các móng khác ("rất lớn" theo đúng lời bạn nguyencongchi) do đặt móng lệch tâm.
Như đã nói ở trên và cũng như bác B52 viết: không ai kiểm toán lại kết cấu bên trên sau khi chọn loại móng (ngầm hiểu là cái móng không gây momen ngược lại phá huỷ cột), trong thực tế người ta tính phần trên xong xuôi, có M, P truyền xuống móng, thiết kế móng đảm bảo các điều kiện là OK, hiếm khi xét đến dM ngược lại lắm vì kiểm toán móng họ đã khống chế xoay và lún lệch hết rồi.
Rất vui được nói chuyện với anh!

Móng chân vịt trong nhà xây chen

À, xin mọi người thông cảm nhé! Trên diễn đàn chưa biết tuổi tác thế nào nên cứ bạn bạn, bác bác, anh anh tùm lum hết cả. Xem lại "hồ sơ" mới thấy xưng hô lung tung quá!

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Tôi có ý kiến như sau:
-Nội lực chân cột (dùng để tính móng) phụ thuộc vào việc mô hình hóa kết cấu có kể thêm móng vào hay không.
-Trường hợp không mô hình hóa móng: giả thiết chân cột Ngàm. Nội lực chân cột là: mô men M1, lực dọc N1, lực cắt Q1. Lực dọc, mô men và lực cắt này dùng để tính móng. Khi đó việc tính lại nội lực chân cột do ảnh hưởng của chuyển vị của móng là mất thời gian nên ít người thực hiện.
-Trường hợp mô hình hóa cả móng: Nội lực chân cột: M2=M1+Mm;N2=N1+Nm;Q2=Q1+Qm. trong đó Mm,Nm,Qm là nội lực gây ra tại chân cột do chuyển vị của móng. M2,N2,Q2 được dùng để thiết kế móng. M2,Q2,N2 là nội lực đã kể đến độ lệch tâm của, lún lệch giữa các móng móng (đây là kết quả cuối cùng, tôi tách thành 2 thành phần như trên để phân tích thôi). M2>M1 hoặc M1>M2 tùy thuộc vào trường hợp tải trọng. Thông thường đối với tổ hợp nội lực, chuyển vị của móng làm tăng nội lực chân cột do đó gây nguy hiểm hơn cho cột.

-Theo tôi các bác đanh tranh cãi là Mm, Nm va Qm có hay không có. Tất nhiên là có rồi. Việc tính được hay k tùy thuộc vào mô hình tính toán như tôi đã trình bày ở trên.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Bác Ngáo Ộp này, với câu hỏi: Liệu việc dùng móng chân vịt lệch tâm có thể làm tăng moment ở cổ cột so với việc dùng móng đúng tâm không ?

- Tôi nói là CÓ (cái dM tôi viết là tôi so sánh với trường hợp móng đúng tâm)
- Bác nói nếu không kể đến cái dM của tôi thì KHÔNG

Vậy thì câu trả lời là CÓ hay là KHÔNG hở bác ?

Tôi đồng ý là cái moment dM ấy bình thường thì nó có thể bẻ cổ cột thêm một ít (còn có bẻ gấy hay không thi còn tùy) Nhưng theo tôi việc không quay ngược lại tính lại moment cổ cột với móng lệch tâm là một cách làm đơn giản hóa theo kinh nghiệm nhưng không chắc chắn sẽ thiên về an toàn (tùy thuộc vào trường hợp tải trọng như bác hien_nghiem nói). Việc bác nói bác đã khống chế góc xoay các thứ cũng không thuyết phục lắm vì cái góc xoay đấy bác tính với Mc chứ có phải với Mc+dM đâu ? Công nhận là hiếm khi người ta quay ngược lại để tính, nhưng "hiếm khi" thì khác với "không cần" chứ bác ?

Móng chân vịt trong nhà xây chen

Thực ra từ đầu khi mới đọc chủ đề này tôi cũng đã nghĩ đến cái dM và tưởng tượng ra cái kết cấu định tính ở trên nên cũng không khó gì hiểu được bác. Nhưng không hiểu sao càng đọc (cũng xuất phát từ cái dM ở móng nào cũng có không riêng móng chân vịt, kể lệch tâm hay không lệch tâm, và cũng không thể lớn quá, rồi nhất là những bài viết của bác B52... ) nên tôi nghĩ người ta đang đề cập đến một cái M khác, một cái momen "tưởng tượng" nào đó (tức là bị nhầm). Dù sao thì tôi cũng suy nghĩ chủ quan quá, may là cũng hiểu nhau.
Chào bác phu_ho nhé!

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Toằn lính mới cãi nhau nghe không sướng, tôi thấy Bác HoaiNam nói nghe hợp lý thôi.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Ai có tài năng thì gởi lên đây bài phân tích bằng phần mềm để tham khảo đi , chứ cải nhau nhiều không vui lắm , Nói bằng lý thuyết e cũng khó lắm.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Các bạn có thể làm toán thử thì biết liền. Có 2 yếu tố :
1) Momen = Phản lực của đất x sai tâm (lấy tâm của cột);
2) Momen do sự biến dạng của côt.
Trong những nhà bình thường, yếu tố thứ 2 rất thấp, ta có thể bỏ qua được. Cái cột nếu phải chịu momen ở điểm 1 thôi là nó to tổ bố, cho nên momen ở điểm 2 không còn nghĩa lý nữa.
Nhưng theo kinh nghiệm, ta tránh những cột to quá làm choáng mất lối đi, không gian ở từng dưới đất, cho nên cách của tôi là dùng dầm chịu momen sai tâm và nó chôn ở dưới đất nên không phiền hà ai, ống cống nhỏ được cho băng ngang giữa dầm (nơi mà M thấp, và T cũng thấp).
Vì dầm này to quá, nên tôi cũng thường làm theo tiết diện thay đổi theo chiều dài của dầm, và dĩ nhiên ta đổ nó cùng chung một khối với móng chân vịt.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Gửi bác Nguyễn Văn Thu !
Hình như bác Nguyễn Văn Thu hiểu sai vấn đề anh em đang bàn luận rồi.
Mọi người đang tranh luận rằng móng chân vịt (lệch tâm do cấu tạo móng) có gây thêm moment M = phản lực đất x khoảng cách từ trọng tâm móng đến trọng tâm cột, không kể moment do kết cấu bên trên phân phối xuống khi giải hệ thượng tầng. So với khi chính cây cột đó được đặt trên móng cấu tạo đúng tâm hay không? Tại sao có, tại sao không?
Chứ không bàn việc thiết kế dầm.
Xin bác cho ý kiến chính thức nhé.
(Bác nên dành nhiều thời gian hơn để đọc kỹ các ý kiến và lý luận của anh em, khi đó bác mới phân tích giúp anh em hiểu thấu đáo được).

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Vui hay không thì nó phụ thuộc vào thái độ của người tranh luận thôi bạn à

Mà bình thường thì người ta dùng lý thuyết để kiểm tra xem phần mềm chạy có đúng không chứ ?

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Tôi thấy có một cách làm mà hiện đang được rất nhiều người dùng là: cấu tạo thêm bổ trụ để chống lệch tâm. Nếu cần các bác xem quyển "Mấy quan niệm về nền móng của" KS. Nguyễn Văn Đực. Trong đó có nhiều vấn đề mà ta sẽ bàn luận tiếp.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Vì nó đúng. Tôi nhất trí những người có cách tính như vậy. Nếu KS Nguyễn Văn Đực là tiến sĩ khi in sách chắc có nhiều người ủng hộ, nếu KS. Đực nói sai thì các bạn nên kiến nghị thu sách của KS Đực nhé. còn không hãy làm 1 cái gì đó đi chứ.

Ðề: Móng chân vịt trong nhà xây chen

Tôi đã áp dụng theo cách trên trong các công trình của mình và thấy nó chưa xảy ra một sự cố nào cả.
Hàng loạt công trình ở quận Tân Bình cũng áp dụng cách đó và đã không xảy ra hậu quả chi cả.